Die erste WEC-Saison mit den Hypercars und LMDh ist nun zu Ende und ich würde gerne die Diskussion im anderen Thread über die BoP separat weiter führen. Was ist eure Meinung zur BoP? (Bitte hier auf die WEC-BoP beschränken).

KOTR hat einen sehr guten Impuls gesetzt, wie ich finde:


KOTR:
Die Frage ist, was eine BoP erreichen soll?

- Ein möglichst enges Rennen bei jeder einzelnen Veranstaltung?
- Oder einen möglichst ausgeglichenen Wettbewerb über die gesamte Saison mit ihren unterschiedlichen Streckentypen?

Das sind zwei sehr verschiedene Dinge, weil das erste theoretisch bedeutet, daß bei jeder Veranstaltung die Unterschiede bei den Fahrzeugen, mit ihren teilweise sehr unterschiedlichen Konzepten eliminiert werden müßten, und das zweite, daß man zulässt, daß manche Konzpte auf manchen Strecken besser funktionieren, andere auf anderen Strecken. Da muß man dann gucken, daß die BoP (mit möglichst wenigen Anpassungen im Saisonverlauf) das so aussteuert, daß von der Performance her theoretisch am Ende der Saison noch jeder im Topf ist. Geht aber nur mit guten Daten.

Das Problem bei ersterem Ansatz ist allerdings, daß an einzelnen Strecken die Unterschiede manchmal so signifikant sein können, daß sie selbst mit einer harten BoP-Keule manchmal nicht kompensiert werden können. Als Beispiel kommt mir Oschersleben in den Sinn, das bei den GT3 traditionell immer Audi-Land war.

So richtig werd ich mich wohl nie mit dem Zeug anfreunden können, weil es für mich immer so ein Geschmäckle des gesteuerten Wettbewerbs behalten wird.

Katar, Imola, Spa, Le Mans, Interlagos, Austin, Fuji und Bahrain sind zwar mehrheitlich F1- (oder Grade 1-)Strecken, aber sicher nicht "ausschließlich" Retortenstrecken.


Ich bin generell kein Freund von BoP, ich hab mich dem Motorsport immer mehr von der technischen Seite her genähert und ich hege seit je her eine gewisse Abneigung gegen künstliche Spannungselemente. Wenn das Auto es nicht hergibt, muß es schneller gemacht werden. Das zentrale Element im Motorsport war für mich immer das Sportgerät.

Ich habe grundsätzlich nichts gegen geBoPte Rennserien. Es wird Spannung erzeugt, und unterschiedliche Fahrzeugkonzepte können gegeneinander antreten, was sonst nicht oder nur schwer möglich wäre. Was mich aber massiv stört ist die Intransparenz, das Gemauschele hinter den Kulissen, der permanente negative Beigeschmack. Ich folge da der Aussage von HAL9000 - es muss maximal transparent und nachvollziehbar sein, was da passiert. Heißt Offenlegung der Kriterien, Offenlegung der Begründung von BoP-Änderungen usw. Von einer Race-by-Race-Lösung wird man aber kaum wegkommen, wenn die BoP zu Beginn des Jahres schlecht ist und einen Hersteller massiv bevorteilt oder benachteiligt, dann wird die ganze Saison zur Farce, wenn man das nicht mehr ändern kann.

Mir hat allerdings die Methodik zu guten alten Gruppe C Zeiten besser gefallen. Es gibt ein Reglement mit Basics, dann bekommst Du 100 Liter Sprit, Ende Gelände. Wer damals zu viel am Ladedruckregler gespielt hat, der blieb halt ne Runde vor Schluss stehen.

Ich fände es ganz interessant, wenn die BoP mit KI erstellt werden würde. Dann würde überhaupt kein Gefühl der Bevorzugung/Einflussnahme geben. Alle relevanten Daten bzgl. der Strecken und Fahrzeuge sind ja eigentlich vorhanden.

@KOTR:
Fandest du die WEC-Saison 2018 gut? Das kommt nämlich langfristig bei offener Entwicklung (zumindest ohne regionale Unterbauserien) heraus. Da hat sich die Geschichte schon zu oft wiederholt.

Ich gebe dir im Prinzip recht, dass Entwicklung und Fahrzeugstärke spannend sein kann, aber die wahren Stars beim Autorennen waren mMn schon immer die Topfahrer. Das Konzept mit den unterschiedlich starken Fahrzeugen funktionierte besonders gut wenn Fahrer auch den Unterschied machen konnten. Das sind dann meistens die Rennen über die ewig gesprochen wird. (zB Nuvolaris Sieg im unterlegenen Alfa beim GP Deutschland 1935)

Aktuell ist das aber nicht möglich. Dazu sind die Autos zu einfach zu fahren, das Team hat zu viel Kontrolle über alle Eventualitäten (inkl. aller Informationen über Gegnerfahrzeuge) und wenn die Bedingungen mal schwierig werden (was traditionell immer die Stunde der Underdogs war) wird sofort unterbrochen. Da fehlt mir dann einfach der Wettbewerb wenn der mit dem schnellsten Auto (bedingt durch die totale Kontrolle) ein entspannten Sieg nach dem nächsten einfährt.

956er schrieb am 14.11.23 um 14:43:34:

Irgendwer wird sich immer benachteiligt fühlen, versuchen was zu verschleiern, und trotz aller vorhandener Daten, die Teams selber liegen manchmal erstaunlich weit daneben, die sich vorher schon reichlich Gedanken darüber machen, was sie brauchen.

Zitat:

Find ichs gut, daß der FCB 12 Meisterschaften nacheinander gewonnen hat? Finde ich es gut, daß Usain Bolt zwischen '08 und '16 alle Olympia- und WM-Goldmedaillen im Sprint gewonnen hat? Ich bin in gewisser Weise genau damit aufgewachsen. Als ich anfing, mich ernsthaft für Motorsport zu interessieren, fuhren zwei rot-weiße Autos vorne weg und fuhren die fast perfekte Saison. Und konnten das ein paar Jahre zementieren. Danach ging es ein paar Jahre hin und her, immer mit einem Bruch, wo etwas an den Regeln geändert wurde, bis Anfang der 00er Jahre das 'Dreamteam' Schumacher - Ferrari die Szene dominierte. Ein paar Jahre später führte kein Weg an Red Bull vorbei. 7 Jahre absolute Dominanz durch Mercedes. Jetzt wieder Red Bull. Bei den Sportwagen zwischendrin die Dominanz von Audi, mit 13 Siegen innerhalb von 15 Jahren, wobei häufiger nicht die Frage im Raum stand, ob Audi gewinnt, sondern welcher.

Zitat:

Ich vertrete die These, daß unter regulären Bedingungen immer der beste Fahrer auf dem besten Auto Erfolg hat. Das ist nicht immer so evident, weil die Frage, was das beste Auto ausmacht recht komplex ist. Nein, Schumacher hat seinen ersten WM-Titel nicht auf dem schlechteren Auto gewonnen. Und Lauda hat nicht das Fahren verlernt, nachdem er sich mit Ferrari  überworfen hatte. Manchmal gibt es Freak Results, weil etwas sehr Unvorhergesehenes passierte, aber wer das schnellere Auto hat, jedoch ausfällt, hat halt am Ende auch nicht das bessere Auto. Im Allgemeinen sind die Fahrer, die gerade im Zenith ihres Könnens sind, sehr bemüht, das beste Auto zu bekommen, und die Teams, die gerade das beste Auto haben, wollen mit dem besten Fahrer sicherstellen, daß das vorhandene Potential auch adäquat genutzt wird.

...wird fortgesetzt

Es kommt ja nicht unbedingt darauf an, ob am Ende das gleiche Team Meister wird, sondern wie es über die Saison verläuft. Wenn ein Team den besten Job macht sollen Sie auch gewinnen. Sport jeglicher Art benötigt aber auch ein Entertainment-Faktor um Fans anzusprechen! Die sollen verhältnismäßig viel Zeit in die WEC investieren und möchten kein lineares Rennen sehen bei dem von Anfang bis Ende der selbe vorne wegfährt.

Selbst zu Audi-Zeiten konnte ein Zytek, Panoz oder Dyson-MG vom Speed mithalten, nur halt nicht über die Distanz. Alte ALMS oder ELMS-Rennen warren tlw. relativ schön anzuschauen, auch wenn am Ende meistens Audi gewann. Bei Schumi sind auch nicht in jedem Rennen 2 Ferrari von Start-Ziel vorneweg, sondern wir haben häufig tolle Duelle mit McLaren oder Williams (tlw. auch Renault) gesehen. Vettels erste 2 Titel waren auch alles andere als dominant.

Bei der Fahrerthese bin ich zwar auf die F1 bezogen bei dir, aber gerade bei der WEC habe ich meine Zweifel. Häufig fällt mindestens 1 Fahrer des Trios ab und tlw. würde ich zumindest urteilen, dass deutlich bessere Alternativen auf dem Markt sind. Yuji Kunimoto, Dane Cameron, Richard Westbrook sind sicher keine schlechten Piloten aber (zumindest nach meiner Einschätzung) gibt es da auch stärkere Alternativen ohne Werksvertrag. Insbesondere versteh ich unter dem Aspekt das 3-Fahrer Konzept einfach nicht... Davidson & Buemi haben die Serie 2014 ziemlich dominiert als Sie nur zu zweit unterwegs waren. Meist deutlich schneller als das Schwesterauto mit 3 Piloten. Wieso hält man daran fest, wenn das schnellste Auto/schnellster Pilot-Konzept so erfolgsversprechend ist? Da hol ich mir doch lieber die 2 teuren Top-Piloten als 3 Gehälter für weniger starke Zeiten zu bezahlen.

Ich bin mir ebenfalls sicher, dass die Teams gerne alle Daten hätten und es beim streben nach Perfektion hilft. (wsl. würden Sie das Auto sogar aus der Box fernsteuern wenn Sie dürften) Es sollte aber meiner Ansicht nach darum gehen auf ein bestimmtes Gebilde hin den besten Job zu machen und da gibts halt Limitationen des Einflusses.

- Eine Vorgabe von mir wäre z.B. ein klar verständliches Auto zu bauen - der Fahrer darf über Funk keine Erklärung von Ingenieuren erhalten. Wenn er es nicht allein fahren kann ist es zu kompliziert und scheidet beim Problem aus. (Ist beim Zuschauer der Autos der jeweiligen Marke käuft ja genau so)

- Oder das der Fahrer anhand von den Fahreigenschaften seines eigenen Autos den Boxenstoppzeitpunkt festlegen muss und nicht danach wie schnell die anderen auf Reifen X/Y sind. Wie schnell die anderen sind ist ja keine Leistung des jeweiligen Teams.

Am Ende wird wsl. trz. der selbe Weltmeister und echte Leistung zahlt sich auch immer aus. Die Rennen wären wsl nur ein wenig abwechslungsreicher, man hätte mehr Spaß verschiedene Strategien zu verfolgen und jeder wäre mal inder Rolle des Jägers/des Gejagten. Fände ich nicht schlecht und wäre eigentlich auch natürlich erzeugt und nicht künstlich.

Die Idee mit dem "neutralen" Fahrer der alle Autos fährt kam mir auch schon. Nur ist das umsetzbar?
Wie lange muss jemand fahren um wirklich mit allen Autos quasi gleich schnell zu sein?
Müssen alle auf eine Runde gleich schnell sein oder auf einen bestimmten Zeitabschnitt z.b. 30 Minuten?
Prinzipiell ist die Idee einen Gedanken wert aber ich glaube im Endeffekt ist sie nicht so recht umsetzbar. Den neutralen Fahrer könnte man vllt. einsetzen wenns ums Thema Sandbagging geht bzw. wenn da ein Verdacht besteht.

Generell müsste wieder mehr Varianz rein. Heute fahren alle quasi gleich schnell, gleich lang und die Boxenzeiten sind auch identisch. Wir haben zwar regelmäßig sehr enge Zieleinläufe nach 24h aber so richtig spannend ist es aber nicht. Oftmals geht es darum die hektischen 5-6h am Start zu überleben. Je länger das Rennen dauert desto weniger passiert.
Früher war da mehr Abwechslung drin, Audi hatte mit seinen offenen Prototypen ein Vorteil beim Boxenstopp etc.

Zitat:

Das wäre weniger ein WEC-Thema, weil da durch Tankgröße und Reifenkontingent relativ klar ist, wie lange ein Stint dauert und wie lange ein Reifen draufbleibt. Einzig die Frage des Reifentyps wäre ein Thema.
Bei den Sprintserien wie DTM & Co, bei denen Boxenstops als taktische Variable Bestandteil der Rennen sind, ist das Thema der Fahreigenschaften weniger das Thema, als vielmehr der richtige Zeitpunkt. Keiner will nach seinem Boxenstop in den dicksten Verkehr zurückkehren, sondern möglichst freie Bahn nach vorne haben um den Vorteil neuer Reifen maximieren zu können. Das sind aber Entscheidungen, die man nur informiert treffen kann, ansonsten ists ne reine Lotterie, und da kann man geteilter Meinung sein, ob das dann noch was mit Sport zu tun hat.

Zitat:

Für mich ist das sogar mega-künstlich und diese ganze inflationären Ideen, mit solchen extra Gambling-Elementen den Sport künstlich spannend und unberechenbar zu machen ist mit ein Grund, warum ich mich immer weniger mit ihm identifizieren kann. But each to his own.

Zitat:

Wie viel Zeit räumt man dem oder den Fahrern ein, die Möglichkeiten der Elektronik, der Kinematik, der Aerodynamik durchzuspielen? Das Konzept des Fahrzeuges zu verstehen? Spielt der Hersteller ordentlich mit?
Die Einstufungstests in Le Castellet zielen AFAIK mehr darauf ab, Daten für die Ermittlung der BoP zu gewinnen, aber sie zielen gar nicht so sehr auf Rundenzeiten ab.

künstliche Spannung zu sein, während Datennutzung explizit zum sportlichen Erlebnis beträgt?  

Zitat:

Disziplinen wie Trial, Gleichmäßigkeitsprüfung und Orientierungsfahrten (also Rally im ursprünglichen Sinne) sind auch Motorsport. Oder Tractor Pulling. Nur zur Info.

Zitat:

Im Prinzip widerspreche ich auch nicht. Aber wenn man mit so nem Kappes kommt wie technisch nicht notwendigen Pflichtstops, um dem Ganzen für die Spannung ein zusätliches taktisches Element zu geben, dann ist es IMO auch legitim, außen mit Hinweisen zu helfen, wann ein besserer oder schlechterer Zeitpunkt ist.

Zitat:

Also, Fußball.

Nee, erst mal Hand- und Basketball. Sportarten, bei denen die Spieler pernanent rotiert werden. Whiteboard finden dort tatsächlich am Spielfeldrand Gebrauch, sowohl während eines Timeouts, als auch im laufenden Spiel, für neue taktische Vorgaben, auf den Spielverlauf und den Gegner reagierend. Dazu permanente Beobachtung von außen (Zuschauerraum und Fernsehen) und Weitergabe von Informationen, wie der Gegner aufgestellt ist. Im laufenden Spiel.
Noch extremer im American Football, wo die Spieler teilweise mit einem Handbuch der taktischen Züge am Körper rumlaufen. Da das Spiel in Zügen abläuft, hat man hier die Möglichkeit, alles ständig detailliert zu analysieren und entsprechend zu reagieren.

Also, Fußball. Es hängt etwas vom Trainer ab, manche beobachten alles 90 Minuten ruhig von der Bank aus und geben ab und an eine Anweisung. Andere stehen von Anfang an an der Seitenlinie und korrigieren ständig. Manchmal wird tatsächlich im Laufenden Spiel ein Zettel ausgehändigt, in dem die ganze Aufstellung umgestrickt wird. Oder Jens Lehmanns legendärer Zettel mit den bevorzugten Ecken der argentinischen Elfmeterschützen. Bei Standards beraten Spieler auch mal vorher, welche Variante erfolgversprechender sein könnte, auch mit Info von der Bank. Der DFB beschäftigt bei großen Turnieren eine Gruppe studentischer Hilfskräfte, die die gegnerischen Mannschaften bis ins kleinste Detail analysieren.
In jedem ernsthaft geführten Sport werden Daten und Informationen im vor, nach und im laufenden Event erhoben, analysiert und weitergegeben. Die Wege sind aber teilweise unterschiedlich.

KOTR schrieb am 22.11.23 um 19:45:36:


Das habe ich aber auch schon von Autoherstellern gehört dass die Studenten anstellen die dann Regelbücher bis ins kleinste Detail zerpflücken damit sie Schlupflöcher finden.

Leo schrieb am 22.11.23 um 20:49:47:

Du redest aber nicht von Felix Austria?    

Leo schrieb am 22.11.23 um 20:56:36:

Schließe ich auch nicht aus. Ich kannte da auch mal jemanden, der im Studium mal Photos analysieren durfte. Also, die der Produkte der Konkurrenz